martes, 16 de diciembre de 2014

Sólo somos máquinas de devorar energía


Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.
Los individuos no son elementos estables, son efímeros. Así, también, los cromosomas se entremezclan hasta quedar relegados al olvido, al igual que una partida de naipes después de ser barajadas las cartas. Pero las cartas mismas sobreviven a la barajada. Las cartas, en este caso, representan los genes. Los genes no son destruidos por el cruzamiento, se limitan a cambiar de compañeros y seguir adelante. Por supuesto que siguen adelante. Ese es su negocio. Ellos son los replicadores y nosotros somos sus máquinas de supervivencia. Cuando hemos servido nuestro propósito somos descartados.
Las moléculas de ADN son replicadores[...] que se reunieron en grandes máquinas comunales de supervivencia o «vehículos». Los vehículos que mejor conocemos son los cuerpos individuales, como el nuestro propio. Un cuerpo, por lo tanto, no es un replicador, sino un vehículo. Debo hacer hincapié en esto, pues es un aspecto que se ha visto mal interpretado. Los vehículos no se replican a sí mismos; trabajan para propagar sus replicadores. Los replicadores no se comportan, no perciben el mundo, no capturan presas ni huyen ante los depredadores; construyen vehículos que hacen todas esas cosas.
"El gen egoísta: Las bases biológicas de nuestra conducta"
Richard Dawkins

Con 15 años, mi profesor de biología me recomendó el libro El gen egoísta (en realidad, fue una lectura recomendada a toda la clase; pero sólo yo lo leí xDD). Este libro supuso un enorme shock en mi vida, y, de hecho, condicionó en parte mi adolescencia (para mi desgracia, porque acentuó una fuerte tendencia por mi parte en aislarme socialmente por motivos existenciales; cosa que me costó varios años superar).

Yo siempre he sido muy existencialista. Desde muy joven, me han inquietado siempre los "grandes" temas filosóficos. Ya era ateo convencido con 12 años, pero mostraba mucho antes serias dudas sobre el concepto del Dios teísta. Mientras hacía la Comunión, reflexionaba sobre lo absurdo que era todo eso que me contaban en esas tardes de catequesis.

Pero fue, como digo; El gen egoísta, el libro que cambió mi vida. De hecho, por aquel entonces yo ya conocía y comprendía bastante bien la teoría de la evolución por selección natural, y, aunque suene pretencioso, el libro de Dawkins no hizo tanto descubrir, como confirmar mis ideas sobre lo que es la vida realmente. Es más, yo era mucho más radical que el propio Dawkins en cuanto a las implicaciones filosóficas de su libro. Porque, si hay alguien, en mi opinión; que supo comprender y expresar bien las implicaciones de la teoría evolutiva en el significado de la vida, fue el estupendo filósofo Carlos Castrodeza (por desgracia, recientemente fallecido): él comprendió el verdadero nihilismo que espera al final del camino deductivo que comienza tras la aceptación del proceso evolutivo.

Y sin embargo, las palabras de Dawkins de que sólo somos máquinas de supervivencia; meros vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar moléculas de ADN se quedan cortas. Por supuesto que se quedan cortas, porque se limitan al terreno de la ciencia de la biología. Aún queda un paso por dar, que no es otro, que el de reducir esta afirmación al terreno de la ciencia más fundamental: la física.

En este sentido, son muchos los trabajos que se han realizado; destacando, en mi humilde opinión, el trabajo que ya he comentado en varias ocasiones de Enrique Meléndez-Hevia (Termodinámica y Selección Natural). Y, para mi satisfacción; aunque lentamente, parece que se sigue avanzando en esta dirección. En esta entrada de mi blog, hice referencia al trabajo de un joven investigador, Jeremy England; que parece que ha dado con algo importante al respecto:

Según un elaborado estudio físico y matemático, parece ser que las leyes de la física, promueven el fenómeno de que, cuando un grupo de átomos es impulsado por una fuente externa de energía (como la energía de una estrella o de cualquier fuente química), y están rodeados, además, por una fuente hacia donde poder disipar calor (como un océano o una atmósfera), dicha agrupación de átomos se estructurarán espontáneamente de manera que sean capaces de disipar cada vez más energía conforme transcurre el tiempo.

Y ese sería, según el estudio, el origen físico de las moléculas autorreplicantes de ARN que conforman la vida: porque la replicación, es un buen modo de disipar cada vez más energía con el transcurso del tiempo. Y eso es todo; una carrera en pos de disipar la mayor cantidad de energía posible, una vez dadas las condiciones adecuadas (energía solar abundante, y una atmósfera y océanos adecuados donde disipar la energía tomada del ambiente).

De ese modo; nuestro éxito como especie, no sería nuestra mayor capacidad de replicación genética (porque cualquier bacteria o insecto es más numeroso que la especie humana), sino nuestra suprema capacidad para devorar energía. Esa es nuestra razón de ser, y sin duda, somos los mejores tomando y disipando energía en la Tierra. Y, por cierto, una cuestión semántica: no acaparamos de este modo energía porque seamos humanos y necesitemos tener hijos y criarlos y bla, bla, bla; sino que, sencillamente, engullimos energía porque esa es nuestra esencia, es nuestro sino: nuestro destino. El Universo no "busca" replicar estructuras materiales complejas (como el ADN), el Universo sólo "busca" consumir cuanta más energía y cuánto más rápido mejor; "necesita" disipar la energía útil del mundo: parece "desear" que cese la posibilidad o el potencial para realizar trabajo o, en otras palabras; parece que "quiere" que el movimiento (o la posibilidad de movimiento) desaparezca. Todo ese "querer" y "desear" con comillas, por supuesto. Entiéndase la metáfora ;).

Esta propuesta de Jeremy England realmente tiene sentido cuando observamos el modo en que se comporta el hombre. Baste nombrar las ansias con las que buscamos colonizar otros planetas. Necesitamos nuevos recursos energéticos que explotar; necesitamos expandirnos por el Universo, para poder arrasar así como hemos hecho aquí en la Tierra. El ideal humano, sin duda, sería poder llenar el Universo de seres humanos: replicarnos y replicarnos por doquier...devorar toda la energía disponible. Lo que demuestra lo que es el hombre: una máquina (natural) de zampar energía, y poco más.

Y es que, no sé si a conciencia o sin querer, Jeremy England también ha reducido (además de la biología a la física) otra rama del saber humano a la física subyacente. Ahora podemos interpretar la psicología, la ciencia de la conducta humana, a la luz de este nuevo trabajo.

Al igual que la teoría evolutiva dio lugar a la psicología evolucionista, la propuesta de Jeremy, podría dar lugar a una nueva línea en psicología. Toda la conducta humana va orientada hacia la supervivencia y la reproducción, y ésta, a su vez, sólo persigue disipar energía; luego, toda la conducta humana, estará, en última instancia, dirigida forzosamente hacia la "búsqueda" por la mayor disipación de energía posible.

No es fácil, a priori, ver la relación entre evolución y conducta, y; de hecho, la psicología evolucionista ha sido poco comprendida y defendida por la comunidad de científicos; y sólo fue el avance en las neurociencias lo que ha permitido en las últimas décadas que las teorías de la psicología evolucionista sean más conocidas.

Y si no es fácil ver (y aceptar) la relación entre evolución y conducta; ya que dicha relación implica un determinismo poco agradable para nuestro ego como especie; comprender y aceptar una relación directa entre nuestra conducta y la física del mundo será, como poco, un largo camino, que quizás ni lleguemos a ver en vida. Pero no me cabe duda de que es cuestión de tiempo, que finalmente hará aparición una ciencia dedicada por completo a estudiar esta relación.

Voy a poner un pequeño ejemplo práctico, para ilustrar lo que quiero decir:

Casi toda mujer, se siente fuertemente atraída por un macho que parezca musculoso y fibroso. La psicología evolucionista, nos dice que este tipo de atracción se debe a que aquellas mujeres, cuyos genes produjeron una atracción física por machos de este tipo, terminaron procreando con ellos; y dado que esos machos musculosos y de apariencia sana fueron, en el proceso evolutivo, más eficaces a la hora de criar y mantener a su progenie, los genes que determinaron a las mujeres preferir machos con esta apariencia sana y poderosa, prevalecieron frente a genes rivales, que no producían esta tendencia a la hembra: este sería el origen evolutivo de que la mayor parte de las mujeres babeen frente a la "tableta de chocolate" de los modelos masculinos, y a que sientan repulsión por un hombre obeso o de aspecto enfermizo ;).

Hasta aquí, la psicología evolucionista. Pero, según vemos, todavía podemos ir un poco más allá. Lo que esa mujer está realmente seleccionando, es la mejor máquina consumiendo energía y realizando trabajo. El obeso, no es una buena estructura material para realizar trabajo y acaparar energía. El chico de la "tableta", sin duda es una estructura más prometedora.

Y cierto que en la sociedad actual, a veces no se elige al chico fuerte, sino al chico listo; pero eso es sólo porque el chico listo podría ser capaz de usar su cerebro bien estructurado, para conseguir acaparar un gran número de recursos energéticos y materiales con su mente, Sea cual sea la elección de la mujer, el objetivo final sería conseguir una pareja con el mejor potencial para obtener energía de entre los disponibles en su entorno (ninguna mujer, mentalmente sana, va a elegir por voluntad propia, a un macho visiblemente poco inteligente y de apariencia poco sana, si dispone de mejores alternativas a su alcance. A menos que ese macho tenga recursos garantizados por motivos hereditarios ;) ), Más tarde, todo ese potencial energético, sería invertido en la replicación y la manutención de la progenie; lo cual sólo valdría para continuar este ciclo disipativo.

Sería interesante estudiar si la conducta media de una persona, ante una determinada situación, persigue alguna distribución estadística que se pueda correlacionar con una mayor disipación energética. Es decir; si se puedo o no determinar matemátciamente, la conducta más probable de un individuo, según la cantidad prevista de energía que supondrá su actuación.

Hay mucho aún que pulir, y mucho que debatir; además, las implicaciones teóricas son muy diversas, pudiéndose llegar incluso al terreno metafísico: ¿por qué querría un hipotético Dios crear un mundo destinado a "auto-destruirse"? El filósofo Mainländer (Philipp Batz), por poner un ejemplo; ya atribuyó a un ente metafísico todo esto que se comenta. En palabras de Antonio Priante.:
"En el principio era Dios, o sea, para decirlo con palabras de Spinoza, la sustancia divina originaria. Esa entidad absoluta, única, inmaterial, no estaba contenida ni en el tiempo ni en el espacio, si es que esto es pensable. Idéntica a sí misma, no siendo otra cosa que ser puro, eterno e indestructible, un buen día – y perdón por el uso, metafórico, del tiempo -, hastiada sin duda de su divina perfección, decidió echarlo todo a rodar y dejar de ser.
¿Pero cómo el Ser puede dejar de ser? ¿Cómo algo que no existe en el tiempo y el espacio, algo absolutamente inmaterial y trascendente puede morir? Y entonces inventó el mundo. Es decir, su sustancia divina segregó un mundo material con su tiempo, su espacio y su multiplicidad de seres inanimados y animados, que son – somos – partículas declausius aquella unidad originaria, llamadas todas a perecer. El fin del Universo es su muerte, su aniquilamiento, aunque sólo sea por cumplir con el segundo principio de la termodinámica (que Mainländer había aprendido de Clausius, quien la acababa de inventar) y su consiguiente entropía. Y es así cómo Dios cometió suicidio: convirtiéndose en un mundo destinado a morir.
Es decir, y a ver si queda claro, que el Universo no surgió de un deseo de creación sino de un deseo de autodestrucción. El Universo, la “creación” toda, es el largo proceso del suicidio de Dios, cuyo inicio fue una gran explosión que dio origen a la materia, al tiempo y el espacio." 
(https://antoniopriante.wordpress.com/2013/12/30/mainlander-ii-2/

En fin, seguiremos atento al trabajo de Jeremy, y a sus consecuencias ;).

Un saludo.


14 comentarios:

Pitiklinov dijo...

Creo que lo que comentas va muy en la línea de lo que dicen Chiasson y también Schneider y Sagan:
http://ilevolucionista.blogspot.com.es/2013/12/evolucion-cosmica.html
Me parece un tema muy interesante a explorar

Anónimo dijo...

Samu,

una máquina (natural) de zampar energía, y poco más.

Después de leer tu post no entiendo a qué demonios te refieres con el “y poco más”.

“¿por qué querría un hipotético Dios crear un mundo destinado a "auto-destruirse"?”

Hablar de Dios desde el modo como nosotros concebimos las cosas es hacer de Dios un ídolo. Un elemento surgido de nuestra pobre y provincianas concepciones humanas, una concepción humana entre otras concepciones humanas. Nietzsche ya anunció el “crepúsculo de los ídolos” de manera más atenida para mi gusto. No sé por eso que sentido darle a la pregunta esa que usted hace respecto al Dios de mi fe, sí que entreveo cierto sentido si tal dios es “la personilla idiolatrada” esa que usted intenta establecer.

el Universo no surgió de un deseo de creación sino de un deseo de autodestrucción

¿Cree que puede especular acerca de un suspuesto deseo del creador (al margen de toda fe) ?. El universo puede ir hacia el máximo de entropía y no autodestruirse para nada la creación y el propósito de Dios, y a la inversa.

. El Universo no "busca" replicar estructuras materiales complejas (como el ADN), el Universo sólo "busca" consumir cuanta más energía y cuánto más rápido mejor; "necesita" disipar la energía útil del mundo

Bueno tal como veo yo las cosas y utilizando su lenguaje, diría que el universo SÍ “busca” replicar estructuras materiales complejas, y lo hace en virtud de que “busca” disipar la energía útil del mundo, y esto último en virtud del modo CONTIGENTE y MISTERIOSO de cómo descubrimos que es.

toda la conducta humana, estará, en última instancia, dirigida forzosamente hacia la "búsqueda" por la mayor disipación de energía posible

Me parece un modo rebuscado (y mal expresado) de decir que en este universo nuestro se verifica sí o sí el segundo principio de la termodinámica. No sé si para “las conductas humanas” (que no sé cómo aplicarle ese segundo principio, pero supongamos que es posible o que así debe ser), sino para todo sistema cerrado y macroscópico.


saludos

Samu dijo...

Hola, Pitiklinov. Va, sin duda, en la línea de lo que dice Chiasson (y otros muchos autores) pero, como le dije a Jesus Zamora en la entrada anterior, hay una diferencia que yo creo que es importante: el trabajo de Jeremy England, es un modo de demostrar formalmente todo eso de lo que se ha hablado ya anteriormente. Lo que Jeremy ha hecho es deducir el fenómeno de la vida, a partir de las leyes físicas y sus matemáticas. Si su trabajo se confirma (porque se puede y se está intentando corroborar experimentalmente), ya no se trataría de ese libro que escribió tal o cual persona con algunas tablas de datos interesantes; sino que estaríamos hablando de poseer una herramienta físico-matemática con la que se podría deducir el complejo fenómeno de la vida a partir de la física.

Ya no se podría decir como hasta ahora: "lo que dice ese tal XXXX es muy bonito, pero no son más que palabras". Si se confirma la propuesta de Jeremy England, para negar la reducción directa de toda la biología a la física subyacente, ¡habría que renegar de la ciencia física por completo! Y, ¿quién se atreverá a hacer tal cosa sin caer en la completa incongruencia (xDD)?

Un abrazo, y gracias por comentar, Pitiklinov.

Samu dijo...

Hola, Enric.

Me replicas a palabras que no son mías xDD. Todo el comentario que he realizado sobre Dios en esta entrada, no es más que un ejemplo que me he permitido transcribir a partir de las palabras de Antonio Priante; el cual interpreta a su vez, las palabras de Mainländer. Philipp Batz ya no está para muchos debates, pero sí puedes debatir con Antonio sobre el tema. Este es su estupendo blog: https://antoniopriante.wordpress.com

Por otra parte, dices:

"[una máquina (natural) de zampar energía, y poco más.]...a qué demonios te refieres con el “y poco más”, y "Me parece un modo rebuscado (y mal expresado) de decir que en este universo nuestro se verifica sí o sí el segundo principio de la termodinámica...."

Si sólo somos máquinas de devorar energía y, como el resto del universo, debemos verificar el segundo principio de la termodinámica; eso implica que, precisamente, sólo somo un fenómeno natural más; que somos un equivalente estructuralmente más complejo, de ese trozo de carbón en llamas. No habría nada más en nosotros: el resto sólo serían ilusorios constructos de nuestra mente: no hay alma, ni bien ni mal, ni moral, todo no serían más que palabras. Y, por supuesto, no habría libertad de decisión: todo estaría marcado por la segunda ley de la termodinámica, y sería ella la que determinaría en última instancia nuestros deseos y voluntades, todos nuestros actos estarían forzosamente a las órdenes de esta ley física.

Y, por último, y no menos importante: todo el sufrimiento que la humanidad ha padecido, y que padece, no serviría para nada, no tendría un fin racional, sino que sólo sería un fenómeno espontáneo y emergente más de la física, un derroche de dolor por y para nada.

Un abrazo, y gracias por comentar, Enric.

idea21 dijo...

Si sólo somos máquinas de devorar energía y, como el resto del universo, debemos verificar el segundo principio de la termodinámica; eso implica que, precisamente, sólo somo un fenómeno natural más; que somos un equivalente estructuralmente más complejo, de ese trozo de carbón en llamas. No habría nada más en nosotros: el resto sólo serían ilusorios constructos de nuestra mente: no hay alma, ni bien ni mal, ni moral, todo no serían más que palabras. Y, por supuesto, no habría libertad de decisión: todo estaría marcado por la segunda ley de la termodinámica, y sería ella la que determinaría en última instancia nuestros deseos y voluntades, todos nuestros actos estarían forzosamente a las órdenes de esta ley física.

Y, por último, y no menos importante: todo el sufrimiento que la humanidad ha padecido, y que padece, no serviría para nada, no tendría un fin racional, sino que sólo sería un fenómeno espontáneo y emergente más de la física, un derroche de dolor por y para nada."

Ante todo, muchas gracias a Samu por su intervención en la otra web, que me ha permitido conocer ésta y más cosas. Ahora estoy leyendo el sustancioso libro de Peter Watson "La edad de la nada", que trata acerca de estas inquietudes que me atrevería a calificar de metafísicas, pero no comprendo mucho por qué en el siglo XXI se consideran tan importantes estas cuestiones. Las referencias que ha hecho Pitiklinov a los artículos de la "Nueva Ilustración" ("evolución cósmica") no incluyen este tipo de temáticas. Puede ser muy interesante desde el punto de vista de la física teórica, pero no encuentro la conexión con los problemas humanos.

"todo el sufrimiento que la humanidad ha padecido, y que padece, no serviría para nada, no tendría un fin racional"

No entiendo nada. Sin humanidad, no hay racionalidad alguna. ¿Cómo podemos ver un "fin racional" a la humanidad, desde "fuera"?

La naturaleza humana crea la razón y es en base a ella como hemos de afrontar nuestra existencia EN la naturaleza, pero la naturaleza no forma parte de la razón, no tiene por qué ser racional, que es un atributo exclusivamente humano.

No sé yo si esto tiene algo que ver con esto otro.

http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/10/evolucionarios-2012-carter-phipps.html

Aunque aquí yo no encontré que se buscasen justificaciones para la evolución social en el descubrimiento de una supuesta evolución cósmica.

Seguiré mirando esta web a ver si me aclaro algo. Muchas gracias de nuevo por tu intervención.

Anónimo dijo...

Si no he entendido mal los fenómenos espontáneos y emergentes de la física surgirán como contrapunto a otros fenómenos; si la consciencia es uno de estos fenómenos no me parece prudente asegurar que no sirve para nada todo este derroche de dolor si de este fenómeno también surgirá otro fenómeno emergente como contrapunto. Es pronto y como bien dices no lo veremos en vida. Si las leyes físicas ordenan la conducta de cada partícula del universo, ¿significa esto que algo nos obliga a ejercer su… su… (voluntad suena a entidad, quedémonos con) inercia?.

Por otra parte, se podría suponer que es esos átomos son el vehículo de la energía y que los átomos cumplen la misma función que las personas. Que es esta la que se replica o ser transfiere mediante los objetos físicos para propagarse. Si doy por hecho que la energía se mueve, necesitará esta “física” para activar su subsistencia. ¿Sin movimiento abría replicación?

Al haber tantas personas la conducta más probable forzosamente se repite por estadística, ¿no?

Anónimo dijo...

Hola, idea21.

¡Bah! ¡Qué caray! Te lo voy a preguntar.

Si no encuentras conexión con los problemas humanos (que este es uno de ellos) y no entiendes nada (cosa que dudo) y además buscas respuestas en un libro “sobre” metafísica, ¿qué inquietudes te llevan a indagar tanto en un tema que no consideras -entiendo yo- práctico?

Samu dijo...

"Al haber tantas personas la conducta más probable forzosamente se repite por estadística, ¿no?"

Pues sí, esa sería la idea. Podría haber una correlación entre entropía y conducta.

Te pongo un ejemplo práctico:

Imagina que creamos un estudio, en el que colocamos repetidamente a diferentes personas ante una misma situación: un situación donde, según sea la conducta del individuo, se consuma más o menos energía. Según la propuesta de Jeremy, deberíamos observar una clara correlación hacia conductas de elevado consumo de energía, frente a conductas rivales menos disipativas.

No sé si hay estudios experimentales reales en este sentido, pero sería interesante de estudiar, ¿verdad? :)

Anónimo dijo...

Samu,

sólo somo un fenómeno natural más

Digamos una entidad natural llena de procesos naturales.
Pero lo que hay que explicar no es el que seamos un “fenómeno natural”, sino que tipo de fenómeno natural somos. Las olas, una erupción de un volcán o el giro de la Luna sobre sí misma… son fenómenos naturales, pero aunque todos los explicamos cómo “obedeciendo” las leyes de la física, son maneras diferentes de estructurase la realidad “obedeciéndolas”. Pues bien, la humanidad es un fenómeno natural que tiene unas peculiaridades especiales (por ejemplo la de saberse un fenómeno natural, que no es poco) y que hay que explicar desde su estructura y organización natural, más allá de decir que es un fenómeno natural, lo cual es obvio.

somos un equivalente estructuralmente más complejo, de ese trozo de carbón en llamas

Pues claro… pero ese “estructuralmente más complejo” es precisamente lo interesante del asunto, y obviar aquello que nos hace “fenómenos naturales Humanos”, es resbalar hacía un reduccionismo físico que no explica nada. ¡¡Claro que somos una danza de partículas y de intercambios energéticos, que explicamos desde la termodinámica y otras leyes físicas!!,(todo ello si tomamos a la ciencia como referente). Pero lo interesante y peculiar está en el tipo de danza que somos, y no en qué como todo dancemos.

el resto sólo serían ilusorios constructos de nuestra mente

Pero usted nunca me dice que tipo de realidad es para usted eso de los “ilusorios constructos”. Con eso yo sólo puedo interpretar que hay una realidad fantasmagórica que no es realidad física. ¿Qué realidad es? ¿Qué es para usted? Por ejemplo, mientras escribo , el teclado, la pantalla, mis pensamientos, la lectura de sus palabras… todo ello son también “ilusorias construcciones” de mis neuronas, pero eso también es un proceso natural, no algo enigmáticamente espectral (de fantasma ).

Sigo…

Anónimo dijo...

…sigo

no hay alma, ni bien ni mal, ni moral, todo no serían más que palabras.

Bien, mal, moral hay. Usted también dice que son palabras, o ilusiones… pero mientras no me diga que realidad le da a las palabras y a las ilusiones no puedo entender qué sentido trata de establecer al considerar la moral como irrelevante o no existente. SI usted establece, como creo entrever, que son procesos naturales (el uso de palabras, las ilusiones de moralidad….) que “siguen” las leyes de la física… entonces en tal caso existen, son un fenómeno natural de cierto tipo. Son palabras e ilusiones, reales, son realidad natural estructurada de algún modo supongo, cuya existencia, como todo, siguen los principio de la termodinámica.

todo estaría marcado por la segunda ley de la termodinámica, y sería ella la que determinaría en última instancia nuestros deseos y voluntades

Uffff !!. Los deseos o voluntades ¿ Los trato como colectividades microcánonicas o macrocanonicas….? ¿ Como utilizo la matriz densidad sobre ellos?.
Ironias a parte:
lo siento, pero me parece totalmente gratuita esa afirmación. Usted parece afirmar, gratuitamente, que no violar el segundo principio de la termodinámica equivale a estar EXCLUSIVAMENTE determinado por él, y eso no pasa ni para la caída de una piedra.

todo el sufrimiento que la humanidad ha padecido, y que padece, no serviría para nada, no tendría un fin racional, sino que sólo sería un fenómeno espontáneo y emergente más de la física, un derroche de dolor por y para nada

¿¿¿Un fenómeno espontaneo y emergente??? ¿Cómo define la energía libre que se libera? ¿Se libera en forma de calor, como es usual en los fenómenos espontáneos?
Si es espontaneo la entropía se incrementa. Es decir, el sufrimiento es como la disolución de un terrón de azúcar en el agua, o tal vez un gota de tinta en un vaso lleno de agua… ¡Que poético es usted !.
¿No era usted quien decía que la emergencia era una idea a eliminar?
Por último, si el sufrimiento es “un fenómeno espontaneo y emergente”, sea lo que sea eso, ¿Que narices tendrá eso que ver con su inutilidad?. El terrón de azúcar que se disuelve en mi café es un proceso espontaneo (no sé si emergente ¿¿??), y es muy útil para aquellos que les gusta el café dulce.

saludos


Samu dijo...

Hola de nuevo, Enric:

En respuesta a los 3 primeros puntos:

La cuestión que propones es; si sería posible que de una danza de partículas y energía (reales), pudiera "aparecer" (o emerger) algo distinto de partículas y energía. Y ya sabes que yo creo que NO, que un conjunto de materia estructurada espacialmente de manera compleja, sigue siendo sólo un conjunto de partículas...y nada más ;). Toda cualidad "emergente" (que sólo existe en nuestra mente), se puede siempre reducir a estructuras físicas subyacentes (reales). Y las atribuciones que se le hagan a esas propiedades "emergentes", se deben buscar siempre en la física que la sustenta: por lo que es tan irrelevante y espontánea la caída de una piedra como su propia vida; por mucho que le pueda pesar.

Otro punto:

"Usted parece afirmar, gratuitamente, que no violar el segundo principio de la termodinámica equivale a estar EXCLUSIVAMENTE determinado por él,"

Y es que es así. Tú, desde que te levantas hasta que te acuestas, te llevas todo el santo día obedeciendo a la termodinámica. No tienes otra opción. De hecho, no haces otra cosa al cabo del día: tomas energía y la disipas: una, otra, y otra vez; constantemente. Es que no haces nada más a nivel físico (real). Y el resto de "cosas" que crees que haces, son sólo ideas que tu cerebro se monta...mientras obedece, por supuesto, a la termodinámica ;).

Y, por último: sobre el sufrimiento y su inutilidad:

Lea usted esta estupenda entrada de Pitiklinov: http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2014/12/neurobiologia-del-placer-circuito-y.html

El sufrimiento es consecuencia de ese circuito del cerebro. Esa estructura material determina cuando debemos sufrir y cuando no. Comprender la posible utilidad del dolor, es comprender la utilidad de esa estructura que lo causa. La utilidad de dicha estructura es evolutiva; y por lo tanto, podemos decir que es útil para la replicación y la supervivencia. La replicación y la supervivencia, son fenómenos que aparecen espontáneamente a partir de una física subyacente: fundamentalmente debido al segundo principio de la termodinámica (que a su vez, es sólo un compendio macroscópico del resto de leyes).

Por lo que, resumiendo, y subiendo el camino a la inversa para más claridad: La segunda ley de la term. impulsa a la materia a disipar cada vez más energía, y como consecuencia de este mandato físico; y cuando las circunstancias adecuadas se dan (energía externa abundante en un entorno termodinámico lejos del equilibrio con una gran fuente disponible donde disipar calor), aparece la autorreplicación, como un mecanismo que favorece esta regla de disipar cada vez más energía (aquí entra el trabajo de Jeremy que tanto comento). Y esa tendencia a la autorreplicación y a la conservación estructural, es la que da lugar, con el tiempo, a el proceso evolutivo y por lo tanto, esa estructura material que todos tenemos y que llamamos sistema neuroendocrino, el cual es el responsable de nuestro sufrimiento y dolor.

Preguntarse por la utilidad del dolor, es preguntarse por la utilidad del sis. neuroendocrino, que es preguntarse por la utilidad de la evolución, que es preguntarse por la utilidad de la termodinámica. Y yo le pregunto: ¿qué utilidad tiene la termodinámica?

Un abrazo, amigo.

idea21 dijo...

"Si no encuentras conexión con los problemas humanos (que este es uno de ellos) y no entiendes nada (cosa que dudo) y además buscas respuestas en un libro “sobre” metafísica, ¿qué inquietudes te llevan a indagar tanto en un tema que no consideras -entiendo yo- práctico?"

Lo que me interesa es la actitud de los individuos y sus creencias. En las respuestas de Samu sigo sin tener claro por qué unas vagas especulaciones acerca de la relación entre el comportamiento humano y el "consumo de energía" tienen tanta relevancia. Creo ver una cierta inteligencia (resolución de problemas, búsqueda de causas y efectos) en este tipo de planteamientos, pero sospecho que se ven muy influenciados por las tradiciones.

"Preguntarse por la utilidad del dolor, es preguntarse por la utilidad del sis. neuroendocrino, que es preguntarse por la utilidad de la evolución, que es preguntarse por la utilidad de la termodinámica. "

La asignación de "utilidades" es una cuestión totalmente subjetiva. Podemos poner en marcha una ideología en la cual lo "útil" sería aquello que pudiera proporcionar más placer y menos dolor al mayor número (utilitarismo, precisamente), y para ello nos sería imprescindible un conocimiento de la naturaleza humana. Descubriríamos que, en la mayoría, en el estado actual, los placeres de mayor impacto suelen ser antisociales y, por tanto, arriesgados, ERGO lo conveniente es modificar deliberadamente nuestra sensibilidad para el dolor y el placer de modo que podamos satisfacernos con placeres prosociales. Estas modificaciones se llevarían a cabo mediante métodos de cambio cultural. ¿Qué papel puede jugar en eso nuestra visión de las leyes de la termodinámica?

Anónimo dijo...

Samu,

Y las atribuciones que se le hagan a esas propiedades "emergentes", se deben buscar siempre en la física que la sustenta

Yo también creo lo mismo. ¿Qué le hace pensar lo contrario?

por lo que es tan irrelevante y espontánea la caída de una piedra como su propia vida; por mucho que le pueda pesar.

Dije que la caída de una piedra no se explica (EXCLUSIVAMENTE) por la segunda ley de la termodinámica, y también digo que no se viola esa ley en el conjunto del universo cuando esa piedra cae. Usted, repito, equipara no violar una ley (aunque es un principio en este caso) con estar determinada en exclusividad por ésta. Explíqueme la caída de una piedra desde el segundo principio de la termodinámica, muy gustoso aprenderé la nueva física que usted conoce, y yo no alcanzo a entender.
Por otro lado una piedra que cae no es irrelevante si debajo estoy yo. Si no le importa, deje que sean las personas las que determinen que es y que no irrelevante, y no las leyes físicas, o mejor dicho, usted; que se ampara en una inferencia falaz: como todo es pura física todo es irrelevante. Lo siento, pero no entiendo esa inferencia.

Respecto a la vida, la mía, la suya, la de un alga o un colibrí:
Aunque una piedra que cae y un ser vivo estén determinadas por las leyes físicas (y determinadas también por el contexto, es decir, la situación particular e histórica en que se encuentra en relación con el resto del universo) NO son la misma realidad. Dicho de otro modo, no es lo mismo una piedra que cae que un ser vivo que corre, aunque ambos sean entidades naturales que no violan las leyes físicas. O por ejemplo, usted extrapola gratuitamente, lo que dice Jeremy a todos los aspectos de la vida, incluso la mental y social, cuando lo suyo hace referencia a un modo hipotético de explicar la compatibilidad con la física el origen de la vida (la compatibilidad que la termodinámica tiene con la aparición de replicadores).

Es que no haces nada más a nivel físico (real). Y el resto de "cosas" que crees que haces, son sólo ideas que tu cerebro se monta...mientras obedece, por supuesto, a la termodinámica

No sé qué entiende usted por real. Yo duermo, rio, sueño, escribo, rezo, bostezo, resuelvo ecuaciones, comulgo… y todo eso que obedece la termodinámica como usted dice, y cuya obediencia yo no discuto, no son ideas que mi cerebro monta, son realidades. Tan real es un sueño, un dolor, como los fotones que desprenden la pantalla de su ordenador.

Sigo…

Anónimo dijo...

…sigo

La segunda ley de la term… impulsa a la materia...el cual es el responsable de nuestro sufrimiento y dolor.

Eso no dice nada acerca de si el dolor es útil o no para torturar a alguien. Es un relato, que YO no niego de cómo el dolor aparece en el universo. Pero la utilidad, es algo respectivo al modo en que se proyecta el hombre en el mundo, y el mundo humano no es ya el mundo biológico. La utilidad que el hombre de a ciertas entidades o procesos, es una relación, una hecho respectivo (todo lo física que usted quiera, eso no lo discuto ahora) entre una parte del universo (el hombre, la humanidad) y cosas que pasan y se relacionan con esa parte del universo.

Preguntarse por la utilidad del dolor, es preguntarse por la utilidad del sis. neuroendocrino, que es preguntarse por la utilidad de la evolución, que es preguntarse por la utilidad de la termodinámica. Y yo le pregunto: ¿qué utilidad tiene la termodinámica?

La mano que yo utilizo para teclear no vino al universo para teclear, su estructura evolucionó por otros motivos que los de teclear. Mi mano es útil para teclear, pero no busque en las leyes físicas, ni en la evolución, los motivos de esa utilidad. La realidad dolorosa que surgió en los seres vivos no surgió tampoco para poder torturar a alguien, por ejemplo.
Reléalo al revés. La termodinámica ( y otras cosas, no se limite a ella) , la estructura fina y contingentemente misteriosa del universo en sus orígenes , lleva a que unos seres se pongan en relación con el universo unos millones de años después, haciendo existir el sentido de utilidad humano, más allá del sentido biológico de supervivencia y procreación. La utilidad humana no está en la termodinámica y las leyes físicas, la utilidad está en la respectividad de unas estructuras organizadas del universo (el hombre) respecto a otros procesos del mismo universo.

Un saludo.

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